Forhåndsstraff feil medisin

Av Ingebjørg Vamråk - 15.des.2006 @ 10:54
En 24 år gammel nyutdannet jurist sitter i disse dager på tiltalebenken i Bergen Tingrett, og har erkjent straffeskyld for seksuelle overgrep mot 5 unge jenter – etter kontaktetablering via internett. Vedkommende gjør et poeng av at dette ikke hadde vært mulig uten internett. 


Statsråden har tidligere beklaget at det ikke er mulig å straffe internett-aktører før de har begått overgrep. Derfor sendte regjeringen i sommer ut på høring et forslag om kriminalisering av visse forberedelseshandlinger til seksuelle overgrep mot mindreårige (såkalt «grooming»).


 «Lokkemenn»

Det er ikke tvil om at hensikten er god: Flere sider ved nye kommunikasjonsmidler som internett og mobiltelefon har gjort barn mer sårbare for seksuelle overgrep.


 - Dette er mennene vi ble advart mot fordi de lokket med sjokolade. Nå bygger de samme typene opp et tillitsforhold via chatting, og tilbyr etter hvert gaver, kontantkort eller penger, sier Ragnhild Adland Høen, redaktør i BarneVakten.no til bt.no (11.12.06). 


Men å kriminalisere forberedelseshandlinger betyr at folk kan bli straffet for noe de ikke har gjort, men som det kan se ut som om de hadde tenkt å gjøre. Spørsmålet er om det er riktig å straffe folk før de har gjort noe galt, så å si «for sikkerhets skyld».

 
Fra tanke til handling

Det er ikke uvanlig å straffe forsøk på kriminelle handlinger. Straffbart «forsøk» viser seg ved at det er tydelig at gjerningspersonen har overskredet grensen fra tankestadiet til påbegynt straffbar handling. Når forberedelseshandlinger straffes, innebærer det at man straffes for tanken, gjerne ut fra hvordan forholdet konkret fortoner seg, sett fra utsiden.

 

Trolig har de fleste ved en eller annen anledning hatt lyst til å slå noen i hodet med noe hardt. Men i langt de fleste tilfeller vil ikke slike tanker munne ut i gjennomføring av den tenkte handling. Illustrert med dette mer folkelige eksemplet er spørsmålet, satt på spissen, om man skal straffe alle mennesker som har en hammer i hånden dersom det ytre sett kan se ut som om de kan ha tenkt å bruke hammeren til å slå noen, bare «for sikkerhets skyld».

 
Signal om mistillit
I høringsnotatet fra Justisdepartementet heter det at det etter departementets syn er straffverdig i seg selv å skape en fare for overgrep på den måten vi her snakker om, i så stor grad at det kan kvalifisere til et selvstendig straffansvar.  

- Faren for skade er til stede når en person møter eller reiser for å møte et barn som vedkommende har bestemt seg for å begå et overgrep mot, også om den voksne senere likevel skulle ombestemme seg eller overgrepet av andre grunner ikke lar seg gjennomføre, heter det. 

Det konkrete forslaget har tre varianter, som alle i korte trekk går ut på at den som møter et barn under 16 år som vedkommende tidligere har hatt kontakt med ved minst to anledninger, og som ved møtet har forsett om å begå en straffbar seksuell handling, skal straffes med bøter eller fengsel inntil 1 år. Villfarelse om alder skal ikke utelukke straffeskyld med mindre ingen uaktsomhet foreligger i så måte, men straff skal kunne falle bort dersom de som møtes er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling.  

Rent instinktivt reagerer jeg på tre forhold. Det ene er at denne trusselen om straff før man har gjort noe galt er et signal om at man ikke har tillit til at folk vil velge rett. Det andre er at det blir lite «lønnsomt» å la være å utføre den eventuelt påtenkte gjerning dersom man er over grensen for det straffbare før man har fått anledning til å ta stilling til om man virkelig ønsker å gå så langt som å påføre noen en så alvorlig skade som vi her snakker om. Det tredje er det bevismessige – hvordan  skal man peke ut hvem som har hatt «tilstrekkelig» onde hensikter uten å komme på kant med rettssikkerheten?  

Symbolpolitikk

Professor dr juris Erling Johannes Husabø ved Juridisk Fakultet i Bergen har et annet syn enn regjeringen i spørsmålet om «grooming» bør kriminaliseres i Norge, presentert som innlegg under Nordisk Seminar om «grooming» 10. mars i år (før høringsnotatet ble laget). Husabø sier at hensikten med en lov mot fenomenet er god, men at målet ikke helliger middelet. Det viktigste av hans poenger er (etter mitt syn) at en person sine dårlige hensikter ikke er nok til å legitimere bruk av straff.

 

Husabø konkluderer med at det ikke bør brukes straff fordi der den ytre handlemåten ikke er kommet langt nok til å legitimere straff. I forlengelsen av dette peker han blant annet på at en slik regel vil medføre store bevisproblem og bli håndhevet vilkårlig og diskriminerende.

 

Regjeringen har i Soria Moria-erklæringen uttalt at de skal intensivere innsatsen mot overgrep mot barn. Jeg tror ikke nevnte forslag representerer en god løsning på problemet. For meg fremstår det snarere som et desperat forsøk på å gjøre nærmest hva som helst i den hensikt å kunne vise til at man – nettopp – har gjort hva som helst.

 
Lovforslag på tvers av forsiktighetsregler for bruk av internett?
Jeg stusser dessuten over et par forhold ved det konkrete forslaget, og skal nevne ett: Av høringsnotatet fremgår det at at ett av de sentrale vurderingsmoment hva angår foresettet om å begå overgrep, skal være hvorvidt den voksne har oppgitt fiktiv identitet. Men å oppgi fiktiv identitet er det normale ved slik nettaktivitet, og sågar det aller viktigste man forsøker å lære sine barn - av sikkerhetsgrunner.  


Dette gir følgende paradoks: På den ene siden blir folk sterkt oppfordret til å ikke oppgi sin identitet ved kontakt over internett. På den annen side risikerer de straff for å ikke skaffe seg identitet eller på annen måte kunnskap om alderen til den de skal møte. Når man vet at svært mange oppgir feil alder, stiller jeg spørsmål ved om ikke lovforslaget legger opp til en felle som klapper igjen før man har fått sjansen til å skaffe seg den nødvendige kunnskap.

 

Det er forståelig at man ønsker å pålegge den voksne(ste) et strengt aktsomhetsansvar med hensyn til alder. Men ettersom departementet mener den voksne bør straffes selv om han ombestemmer seg, så er det kanskje ikke så nøye om det viser seg at han ikke er en overgriper?

 
Straffeloven ingen medisin mot hverdagsrisiko

Jeg tror ikke at en ny lov fra jurist og justisminister Knut Storbergets ville ha hindret den nyutdannede juristen som sitter på tiltalebenken i Bergen i å begå overgrep mot de 5 jentene.

 

Trolig er den eneste farbare vei å få foreldre til å forstå risikoen de utsetter barna for ved å tillate ubevoktet bruk av internett. Mistenkeliggjøring av en rekke helt dagligdagse handlinger har så store betenkeligheter ved seg at en regel som den regjeringen her har foreslått, eller en lignende regel, ikke bør vedtas.


Professor Husabø har avsluttet nevnte innlegg med en tankevekkende observasjon av den britiske forfattaren C.S. Lewis: You cannot make men good by law: and without good men you cannot have a good society      

Kommentarer:
Postet av: Vidar N

Et meget bra innlegg!

Det er godt at det finnes mennesker i Norge hvis syn på et hvert spørsmål ikke er om det skal påbys eller forbys!

15.des.2006 @ 15:20
Postet av: Johan uten land

En utmerket kommentar!

Man har allerede ofret rettsikkerheten i "bekjempelsen mot terror". Og nå ofrer man rettsikkerheten i "bekjempelsen mot seksuelle overgrep mot barn". Dette er tydeligvis to områder hvor selv justisministeren og juristen Storberget mister gangsynet.

16.des.2006 @ 15:53
Postet av: Mads

Meget bra!

Hvis ikke justiskomiteen har noen innsigelser, trer følgende straffebud i kraft:

Ny § 201 a:
Med bøter eller fengsel inntil 1 år straffes den
som har avtalt et møte med et barn under 16 år, og som med forsett om å begå en handling som nevnt i §§ 195, 196 eller § 200 annet ledd har kommet frem til møtestedet eller et sted hvor møtestedet kan iakttas. Villfarelse om alder utelukker ikke straffeskyld, med mindre ingen uaktsomhet foreligger i så måte.
Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort
dersom de som har avtalt å møtes, er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling.

Det kunne vært verre. Men jeg er likevel imot denne loven. Det er et skritt i farlig retning. Man flytter grensen for hva som er straffbart stadig nærmere personen og hans tanker, følelser og lyster. Merk at denne groomingloven setter straffeansvaret LAVERE enn grensen for forsøk. Og siden forsøk på forbrytelse er straffbart, tenk hvor skummelt det vil bli når politiet mistenker folk for forsøk på overtredelse av denne nye loven!! Man kan altså bli straffet for FORSØK på FORBEREDELSE.

Hva blir det neste? Forbud for barn og voksne å prate sammen i det hele tatt? Bare vent, Redd Barna foreslår det en et par år, når de oppdager at det er like mange overgrep som før.

For øvrig foreslo Redd Barna at groomingloven skulle gjelde opp til 18 år. Det vil i praksis si at en 23-åring ville hatt lov til å ha sex med sin kjæreste på 16-17, men han ville gjort noe straffbart om han avtalte sex med henne på msn.

Ko-ko!!!

"There's no way to rule innocent men. The only power government has is the power to crack down on criminals. When there aren't enough criminals, one makes them. One declares so many things to be a crime that it becomes impossible for men to live without breaking laws."
? Ayn Rand

16.des.2006 @ 16:35
Postet av: Johan uten land

Godt argumentert av Mads. Håper saken kommer på den prinsipielle politiske dagsorden. Men dessverre eksisterer en slik debatt ikke i dagens mediesamfunn.

16.des.2006 @ 17:59
Postet av: Mads

Jeg synes Staff har et godt, spissformulert poeng som belyser samfunnets holdning til barn:

«Jeg mener holdningen vi har til unger er helt horribel. Hensynet til barna kommer foran alt. Ja, det er nesten i stand til å ødelegge hele samfunnet! I så å si hver eneste meningsutveksling eller diskusjon kommer man til et punkt hvor hensynet til barn gjøres gjeldende. Og da stopper alt opp.»

http://tinyurl.com/to4hq

Selvfølgelig skal barn beskyttes mot misbruk og vold, men politikere nærmest overgår hverandre i (justis)politiske tiltak som skal beskytte barn. Beskyttelse er blitt et slags mantra. Og de folkevalgte har en urokkelig, nærmest pervers, tro på at strengere lovverk hjelper.

Redd Barna har presset på i fire år for å få på plass groominglovgivningen, og politikerne er villige til å vedta nærmest hvilke lover som helst, bare det angår barn og overgrep.

Samfunnet er sklidd inn i en slags kollektiv massepsykose, der pedofobien er i ferd med å overskygge nyanser, sunn fornuft og motforestillinger. Jeg er skremt over hvordan justisdepartementet kjører denne loven igjennom, nærmest uten motforestillinger. Jeg har lest så mye om det lovforslaget nå, at jeg må stadig minne meg selv på at man straffes for noe man ikke har gjort!!! Det er sykt når man tenker på det. Men departementets retorikk tilslører nettopp det faktum, når de sier at selve sexavtalen og det å reise for å møte, er straffverdig i seg selv, fordi det representerer en fare.

Nuvel, det samme kan man si om dem som tenderer til å bli seksuelt tent av mindreårige. Snart flyttes straffbarhetsgrensen så lavt, at vi vil oppleve press om å straffe voksne som sier, tenker, føler eller mener. Allerede i dag diskuteres det jo på topplan hvorvidt man burde gi Mullah Krekar forvaring, fordi han «representerer en fare» for rikets sikkerhet. På samme måte kan man si at alle voksne som snakker med mindreårige, også om de bare snakker om ufarlige temaer i en chatt, representerer en fare for barnet. Hvor skal det ende?

Rettssikkerheten ER i fare. Og hvordan kan domstolen finne det bevist at tiltalte hadde forsett om å ha seksuell omgang? Bare det faktum at aldersforskjellen i seg selv, vil legges til grunn som et indisium, er helt sykt. Og hva med utsagn som: "Det hadde vært deilig å ha sex sammen". "Har du lyst til å ha sex med meg?" "Kanskje vi kan ha sex sammen?". Sett at dette var hentet fra en chattelogg. Er det tilstrekkelige bevis for at vedkommende har forsett om å begå lovbrudd som nevnt i §§ 195, 196 eller 200?

Det er ennå langt igjen til fullbyrdelse. Og groomingloven legger listen lavere enn forsøksgrensen. Det er skremmende. Og som nevnt er forsøk på forbrytelse alltid straffbart. Og når forberedelseshandlingen i seg selv blir et lovbrudd, hva skal egentlig til for å bevise forsøk på forberedelse? "Du er søt?" "Å, så deilig du er!" "Åå, skulle ønske du var her med meg nå!".

Jeg synes det er symptomatisk for samfunnstenkningen at organisasjoner og politikere bruker all tid og alle krefter på nye symbollover, i stedet for å gi barna våre skikkelig og grundig opplæring i nettvett. Den nye læreplanen for grunnskolen kom i høst. Trygg og sikker bruk av nettet er ikke nevnt med et ord!! Hvis man ville, kunne man gitt alle norske elever god opplæring i nettvett. Men det blir med sporadiske og forglemmelige foredrag en time eller to i året.

Om fem år vil det være like mange overgrep som har sitt utspring fra nettet som i dag. Kanskje flere. Og da er vi på'n igjen. Hvilke nye lover vil vi da få?

For flere lover vil komme. Å sette i verk et nytt straffebud er det viktigste en politiker kan gjøre for å vise handlekraft og vilje. Gi meg en politiker som har evnen til å tenke langsiktig, og som forstår nytten av å finne ÅRSAKEN til problemene.

Dagens politikere er i stedet villige til å la viktige prinsipper i rettsstaten vike, for å beskytte barn.

Det kalles gjerne trygghetsnarkomani. Jeg vil anbefale alle om å lese den svenske overlegen David Eberhards innlegg. Det er noe av det beste og treffende jeg noen gang har lest:

http://tinyurl.com/8whtw

16.des.2006 @ 22:10
Postet av: Tor

Enig med den prinsippielle skepsisen mot loven. Og er enig med Mads i at politikeres 'handlekraft' ofte er problematisk - eller kanskje snarere offentlighetens forventninger om at 'noen må gjøre noe', og for lav kvalitet på debatten rundt eventuelle forslag og faktiske konsekvenser.

På den andre side (kjedelig, jeg vet) kan det tenkes at det finnes pragmatiske løsninger på problemet som i mindre grad bryter med grunnleggende rettsprinsipper. F.eks. kan en vurdere å beholde loven, men ikke gjøre 'forsøk på forberedelse' _straff_bart, men pålegge de som blir 'dømt' til en form for forebyggende behandling. Å være pedofil er jo ikke straffbart i seg selv, så pedofile som aldri har 'fullbyrdet' sine lyster trenger behandling og hjelp, ikke straff. Vi kan dermed bidra til trygghet i samfunnet uten å gå på akkord med rettsprinsipper. Når straff utover behandling er ute av bildet bør risikoen for 'justismord' være tatt tilstrekkelig hensyn til, enig?

17.des.2006 @ 03:04
Postet av: Endelig

Endelig et lovforslag som setter rettssikkerheten til barn i førersetet.

Etter min mening har en voksen person som har avtalt og reist for å møte et barn med sikte på misbruk allerede ved å ha foretatt de nevnte handlinger, overtrådt klare grenser for aksebtabel adferd. Sannsynligheten for at vedkommende etter å ha kommet så langt i gjennomføringen av opplegget, vil fullføre prosjektet, er etter min mening så stor at politiet bør gis hjemmel til å gripe inn.

Jeg er villig til å ofre litt av rettssikkerheten til personer, som ved sine handlinger har vist at de er i stand til å gjennomføre sine ufyselige hensikter, til fordel for rettssikkerheten til uskyldige og intetanende barn.

Politi: "Hvorfor avtalte du å møte den 11 år gamle gutten på hotellet for så å betale rommet og deretter dro dit for å vente på han? Vi har allerede funnet barnepornografisk materiale i leiligheten din.."

Greit med ny lov, ikke sant?

17.des.2006 @ 12:23
Postet av: Mads

Nuvel, hvis politiet finner barneporno i mannens bopel, har de jo noe de kan sikte ham for. Og da pågriper de ham umiddelbart - de venter ikke på at han skal sjekke opp barn på 11 år på nettet. Barn i denne aldersgruppen er for øvrig for unge til å være aktive på møtefronten. Dette scenariet var slett ikke overbevisende for å innføre en groominglov.

Du skriver:
«Sannsynligheten for at vedkommende etter å ha kommet så langt i gjennomføringen av opplegget, vil fullføre prosjektet, er etter min mening så stor at politiet bør gis hjemmel til å gripe inn.»

Her tar du altså for gitt at vedkommende NØDVENDIGVIS vil fullbyrde lovbruddet. Når han kommer frem til møtestedet, trår han over i det straffbare. Men det er ennå rikelig med tid til å komme på bedre tanker. Likevel straffes man på forhånd, for noe man IKKE har gjort, fordi det kan jo hende at man kan komme til å gjøre det. Samfunnet signalerer mistillit, og det lønner seg i mindre grad enn tidligere å avstå fra selve sexen.

For: Voksne og barn kommer fortsatt til å møtes og ha sex. Den nye loven gir politiet en ANLEDNING til å gripe inn, men det blir bare en dråpe i havet. Politiet har ikke ressurser eller sjanse til å overvåke eller skaffe seg oversikt over mer enn en ørliten brøkdel av kommunikasjonen på Internett.

Med mindre vi ønsker en totalitær politistat. Da vil groomingloven være et hensiktsmessig verktøy.

17.des.2006 @ 14:49
Postet av: Jusstudent

Tilsvar Mads.

For det første er det interessant hvor ofte begrepet "politistat" blir trukket frem når virkemidler som skal styrke rettssikkerheten til de svakeste i samfunnet blir diskutert.

Hvis vi erstatter "gutt 11 år" med "gutt 13" (bedre eksempel da..??)og ser for oss følgende avsnitt i en avis: "Etter pågripelsen av mannen på hotellet, foretok politiet ransakelse i leiligheten hans. Der fant de i hans pc en dvd med tidligere filmede overgrep (overgrep foretatt av ham selv) mot barn gjort mulig gjennom avtaler på internett og påfølgende treff på hotell."

Selvsagt er det en viss mulighet for at vedkommende i det tenkte tilfellet ikke faktisk ville gjennomført overgrepet denne gangen dersom han ble stoppet før han fikk sjansen. Jeg mener likevel samfunnet bør gripe inn allerede på planleggingsstadiet, da vedkommende allerede her har gått over en farlig terskel, nemlig å sette i verk beviselige og konkrete tiltak for å realisere fantasien sin.

Videre er det svært viktig å poengtere at vedkommende har et valg,ikke minst etter en eventuell innføring av ny lov, nemlig å avstå fra planlegging av overgrep. Eller vil dette representere et brudd mot hans rettssikkerhet etter din mening?

Du trekker frem begrepet "tillit". Mener du det er bedre for samfunnet å stole på at en voksen person som har avtalt å møte en 13 år gammel gutt, bestilt hotellrom m.v tilslutt likevel ikke gjennomfører det han har påbegynt, enn å lovfeste en bestemmelse som pålegger straff for i det hele tatt å sette i verk konkrete tiltak som leder frem mot overgrep?

En eventuell innføring av ny lov vil innebære at allmennpreventive hensyn skremmer potensielle overgripere fra å gjennomføre sine planlagte overgrep. Dersom noen etter innføring av en slik lov likevel bestemmer seg for å ta to av tre steg frem mot overgrep, hvorfor skal samfunnet beskytte disse fremfor barna?

17.des.2006 @ 19:31
Postet av: Mads

Jeg mener man med en groominglov setter grensen for straffbarhet for langt unna selve gjerningen man ønsker å forhindre, og for tett på tiltaltes lyster og ønsker. Når det straffbare inntrer under forsøkets nedre grense, er vi over i spekulativt farvann der bevisproblemene stikker opp som skjær i sjøen. Det er rett og slett FOR langt igjen til man har fullbyrdelsen i sikte.

Jeg minner igjen om at man faktisk straffes for noe man IKKE har gjort

Hva med utsagn som: «Det hadde vært deilig å ha sex sammen». «Har du lyst til å ha sex med meg?» «Jeg har lyst til å ha sex med deg.» «Kanskje vi kan ha sex sammen?». Sett at dette var hentet fra en chattelogg. Er det tilstrekkelige bevis for at vedkommende har forsett om å begå lovbrudd som nevnt i §§ 195, 196 og 200? Aktoratet vil bruke slike utsagn for alt de er verdt, som bevis for hva vedkommende tenkte, mente og ønsket. Da er vi over i spekulasjoner. At gjerningsmannen reiser til møtestedet, er et i beste fall et indisium, men det er fortsatt et betydelig stykke igjen til forsøkets nedre grense, og det er enda lenger til påbegynt fullbyrdelse.

Groomingloven er skummel, fordi den vil brukes til å konstruere et tenkt hendelsesforløp. Man dømmer ikke noen for hva de faktisk har gjort, men man ser etter alle mulige tegn som kan styrke ens overbevisning om hva vedkommende vil komme til å gjøre. Bevisbyrden ligger hos påtalemyndigheten, sies det. Men hvordan i all verden skal man overbevise retten om at man ikke hadde forsett om å realisere sine planer? Hvordan skal man bevise at «jeg har så lyst til å ha sex med deg» bare var en nettflørt, og ikke noe mer? Hvordan skal man bli trodd på at man slo fra seg tanken om sex, men likevel ville møte vedkommende for å finne på noe annet?

Videre poengterer du at gjerningspersonen har et valg, nemlig å avstå fra planlegging av overgrep. Vel, det er en overfladisk tilnærming til problemet. Med et slikt syn kan vi jo innføre hvilke som helst lover her i landet, til og med Sharia ? det er jo bare å avstå fra det straffbare!

Du skriver:
«Mener du det er bedre for samfunnet å stole på at en voksen person som har avtalt å møte en 13 år gammel gutt, bestilt hotellrom m.v tilslutt likevel ikke gjennomfører det han har påbegynt, enn å lovfeste en bestemmelse som pålegger straff for i det hele tatt å sette i verk konkrete tiltak som leder frem mot overgrep?»

Vel, her tar du for gitt at vedkommende nærmest med nødvendighet kommer til å fullbyrde forbrytelsen. Det er skummelt hvordan man ser akkurat det man vil se. Se hva du selv sier: «(...) Likevel ikke gjennomfører det han har påbegynt.» «(...)en bestemmelse som pålegger straff for i det hele tatt å sette i verk konkrete tiltak som leder frem mot overgrep.» Det er jo nettopp dét vi IKKE kan vite nok om på et så tidlig stadium. Man baserer det hele på ytre handlinger som for eksempel en chattelogg og en togtur.

Allmennpreventive hensyn vet vi svært lite om. Den kollektive avskrekkelsen er stadig den mest sentrale begrunnelsen for å sette i verk nye lover og stramme inn de eksisterende. Likevel ser det ut til at det bare blir mer overgrep i samfunnet. Er ikke det et gedigent paradoks? Groomingloven vil etter min mening bare forsterke dette paradokset.

17.des.2006 @ 22:36
Postet av: JM

Vi har jo allerede "føre var"-lover......

Å ha kniv i lommen kan straffes uavhengig av om man har, eller har tenkt å, bruke den til noe ulovlig.

Får man en hummer i redskap når den er fredet, skal den slippes tilbake i sjøen der den ble tatt opp. Men "vi" tror ikke du vil gjøre det, derfor har du i hummerens fredningstid ikke lov å sette redskap i sjøen som "vi" tror en hummer kan tenkes å forville seg inn i.

18.des.2006 @ 10:11
Postet av: Mads

Fartsgrenser er også føre-var-regler. Det å kjøre fort øker risikoen for ulykker, derfor straffer man dem som kjører over en viss grense, selv om ingen skade er skjedd.

Men dog, groomingloven er av et helt annet kaliber. Den handler om kommunikasjon og relasjoner mellom mennesker. Den er beheftet med en rekke bevismessige problemer som bæring av kniv på offentlig sted, råkjøring og redskap i sjøen IKKE er. Groomingen åpner også for en massiv mistenkeliggjøring av normale, i allfall ufarlige, menneskelige relasjoner.

Alle de andre føre-var-lovene kan føles urimelige, men de er ikke skumle i den forstand at de åpner for en massiv overvåkning og spekulering i våre mest intime lyster og laster.

Og at det allerede finnes noen føre-var-lover, er ikke et godt nok argument for å innføre flere. Kanskje tvert imot.

18.des.2006 @ 15:03
Postet av: Eivind

Forhåpentligvis vil dette grusomme lovforslaget i det minste skade feministorganisasjoner som Redd Barna på lang sikt. En mann som støtter dem må jo enten være idiot eller fortært av selvhat. Nå kan alle se klart og tydelig at denne industrien bare står for en ting, og det er hat mot menn. Jeg ser frem til den dagen vanlige norske menn har fått nok alt gnålet om sine konstante "overgrep" mot barn og kvinner, og så slår tilbake. Mannshatet er allerede solid forankret i norsk rettspraksis. Ta "uaktsom voldtekt" for eksempel. Det må vel bli enda verre før det kan bli bedre, men en dag vil det komme en skikkelig motreaksjon.

18.des.2006 @ 20:14
Postet av: Jusstudent

Tilsvar Mads.

Ganske kort til din siste bemerkning om normale/ufarlige menneskelige relasjoner(mer utfyllende tilsvar kommer senere).

Er det din oppfatning at det er normalt, i den forstand at det ikke bør reageres mot, at en voksen person etter å ha fortalt et barn hva vedkommende ønsker å gjøre seksuelt med barnet, setter i verk ytterligere konkrete tiltak for å fullføre fantasien sin?

Mener du virkelig at sanksjonering mot denne kontakten ikke bør foretas av hensyn til den enkeltes "intime lyster og laster"?

Det er jo nettopp denne avvikende lysten og lasten som er så alvorlig at samfunnet bør hindre at den får manifistert seg i form av et overgrep.

I denne forbindelse vil jeg understreke at det er et stort sprang fra å tenke noe i sitt stille sinn til å iverksette konkrete tiltak som leder frem mot handlingen; oppgi falsk alder, griseprate, avtale å treffes, betale for hotellrom, møte opp på hotellrommet..

Etter min mening er det naturlig at samfunnet har en sanksjonsmulighet der hvor det uttrykte ønske (sex med barn) har manifistert seg tilstrekkelig i form av handling.

Er det også din oppfatning at det er en ufarlig relasjon at en voksen har kontakt med et barn på en "grisepratslig" etterfulgt av konkrete avtaler om å treffes?

Det er også en ufarlig situasjon når en svært sint person står foran en annen person og sikter mot ham med et ladet våpen, i den forstand at det er gode sjanser for at vedkommende ikke vil fyre av et skudd. Vi har likevel valgt å straffesanksjonere en slik adferd (Og da mener jeg ikke kun det å oppbevare et evt. ulovlig våpen).

På samme måte er teoretisk sett helt ufarlig at en fremmed voksen person har oppfordret et barn til å dra til et hotellrom for å kle av seg, i påvente av den voksnes ankomst på et avtalt tidspunkt. Det er klart en sannsynlighet for at vedkommende som kommer kjørende fra Tromsø til Kristiansand, som har betalt for rommet og ikke lagt skjul på sine intensjoner, ikke kommer til å gå over fra planleggingsstadiet til forsøk på fullbyrdelse. Spørsmålet er om samfunnet skal akseptere at vedkommende gis lovlig adgang til å komme så langt frem mot fullbyrdelsen av (fantasien om) overgrepet.








I såfall har vi så ulike tilnærminger til den problemstillingen vi diskuterer at det hele blir forholdsvis meningsløst.

18.des.2006 @ 20:44
Postet av: Eivind

Forhåpentligvis vil dette grusomme lovforslaget i det minste skade feministorganisasjoner som Redd Barna på lang sikt. En mann som støtter dem må jo enten være idiot eller fortært av selvhat. Nå kan alle se klart og tydelig at denne industrien bare står for en ting, og det er hat mot menn. Jeg ser frem til den dagen vanlige norske menn har fått nok alt gnålet om sine konstante "overgrep" mot barn og kvinner, og så slår tilbake. Mannshatet er allerede solid forankret i norsk rettspraksis. Ta "uaktsom voldtekt" for eksempel. Det må vel bli enda verre før det kan bli bedre, men en dag vil det komme en skikkelig motreaksjon.

18.des.2006 @ 22:52
Postet av: Mads

Til jusstudent:

Du skriver
«Det er også en ufarlig situasjon når en svært sint person står foran en annen person og sikter mot ham med et ladet våpen, i den forstand at det er gode sjanser for at vedkommende ikke vil fyre av et skudd. Vi har likevel valgt å straffesanksjonere en slik adferd.»

Påstår du at det en ufarlig situasjon? Det er jeg helt uenig i. Det er en meget alvorlig situasjon, som ligger et brøkdel av et sekund og et par desimeter unna fullbyrdelse. Når man straffes for å prøve å møte en mindreårig, er det fortsatt et godt stykke igjen til fullbyrdelse. Et godt stykke.

Man kan ikke unngå å se groomingloven som en isolert lov. Hvis man kjenner Redd Barnas retorikk, radikalfeminismens mannehat og det voksende overgrepsparadigmet i samfunnet, er det ikke tvil om hvor det bærer hen. Hva gjør man om fem-ti år, når det viser seg at det med en groominglov er like mange overgrep? Jo, man sløyfer kravet til forsett om kvalifiserte handlinger, slik at det å møtes i det hele tatt blir straffbart. Slik vil man holde på helt til relasjonen mellom unge og voksne er så forgiftet at all rimelighet er feid av banen.

Departementet gjør jo allerede i dag klart at aldersforskjellen i seg selv kan tenkes å være et av flere ytre bevis på at man har forsett om å ha seksuell omgang. Man tenker seg at relasjonen i seg selv dannes fordi den voksne har et ønske om sex. Bør vi godta slik mistenkeliggjøring?

Vel, jeg ser hva du skriver. Men det slår meg at barn til alle tider, før Internett, har risikert å bli kidnappet og antastet og lokket til sex om det så var i skogen eller i en svømmehall eller hvor som helst. Man har da aldri foreslått at man skulle kunne pågripe voksne som pratet på tomannshånd med fremmede barn, selv om dette er vel så farlig. Til syvende og sist må foreldre ta ansvar for sine barn, og de som er noe eldre barn, må lære å ta ansvar for seg selv.

Groominglovens intensjon er god, men den åpner for et en så giftig relasjonstenkning i samfunnet, at det er merkelig at jeg står alene om å se hvilken vei det bærer.

Nei, det bør ikke sanksjoneres når man er så langt unna fullbyrdelse av handling. Neste skritt er at man sanksjonerer sympatier, lyster og meninger. Er et sånt samfunn greit?

18.des.2006 @ 23:10
Postet av: Kristin

Mads: Du står ikke særlig alene om å se hvilken vei det bærer. For eksempel er Datatilsynet og Advokatforeningen på samme side som Husabø og Vamråk.

19.des.2006 @ 11:04
Postet av: Stein

Groomings lover finnes i flere stater i Usa og ser ut til og ha en premantiv virkning. Nå skal det jo sant sies at problemet der borte er av en helt annen skala en her hjemme.
Strukturen i norsk rettsvesen er ikke tilbasset en groomigs lov slikt fremlagt i artikkelen, men jeg hadde ikke hatt noe i mot og få en lignende lov utformet på en sånn måte at den kunne praktiserer med minimal risiko for rettsikkerheten.

Barna er vår fremtid. De er viktigs og må værnes mot pedofile skal man unngår og sende ødelagte vrak inn i de voksenes rekker.

19.des.2006 @ 13:34
Postet av: Mikke

Når et ungt menneske i USA lykkes i å lure en eldre person med på et reelt møte etter forutgående chatting på nettet, står både politiet og fjernsynet klare og venter på den avtalte møteplassen. Publikum elsker det punktet i sendingen der TV-reporteren kaller den fremmøtte for pedofil. Etter at TV-publikum har fått lov å fryde seg over dette, overleveres "overgriperen" til det ventende politiet. En scene fra NRK? Ikke enda, men sikkert om ti år.

19.des.2006 @ 18:06
Postet av: Stein

Mikke. Da må du svare meg. Du gir i følge innlegget ditt skylden på barna.

"Når et ungt menneske i USA lykkes i å lure en eldre person med på et reelt møte etter forutgående chatting på nettet"

Så du som voksen lasser ansvaret over på barnet? Du er fan ikke sann.

20.des.2006 @ 16:31
Postet av: Mikke

Hva slags situasjoner sikter du til? Jeg sikter til "police entrapments". Av og til bruker FBI spesialtrente tenåringer til å fremprovosere "lovbrudd", andre ganger brukes godt voksne etterforskere som har lært seg "tenåringsspråk". Målet er uansett det samme: å lokke en intetanende person til å avtale et møte med en (fiktiv) mindreårig, for så å gni seg i hendene av skadefryd når vedkommende sitter i fella, er hengt ut på TV og må tilbringe årevis i fengsel. Et samfunn som benytter slike metoder, er sykt. Håper vi aldri kommer dit her i Norge, men Storberget gjør sitt beste.

20.des.2006 @ 22:49

Skriv en ny kommentar:

Navn:
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar:


Trackback
Trackback-URL for dette innlegget:
http://app.nettblogg.no/trackback/ping/3130980

Ingebjørg Vamråk

Ingebjørg Vamråk er student ved det femårige mastergradsstudiet i rettsvitenskap ved Universitetet i Bergen. Hun er mest kjent som den som sørget for å få fremsatt krav mot morselskapet i pyramidesystemet The Five Percent Community (T5PC) tilstrekkelig til at selskapet ble tatt under konkursbehandling og forholdene kom frem i dagen. Ingebjørg Vamråk har også skrevet artikler i aviser og tidsskrift, og i desember i fjor leverte hun mastergrads- oppgaven i rettsvitenskap. Foruten den juridiske kompetansen har hun lang og allsidig erfaring innen hovedsaklig regnskap/skatterett, finans, ledelse, styrearbeid og konsulentvirksomhet. Hun har dessuten grunnfag i administrasjon og organisasjonsvitenskap ved Universitetet i Bergen, et studium med statsvitenskapelig forankring.

hits